Re: Eigentum an Produktionsmitteln

Geschrieben von Kruemel der Barbar am 12.10.2006 15:33:00:

freeloader:
>das ist aber der HAUPTVERWENDUNGSZWECK!
>Der Chiemgauer aus der Touristenregion Chiemgau wird als Souvenier mitgenommen (verkauft)


Na und? Wird er eben als Souvenir mitgenommen. Du stellst es zwar so dar, als würde er AUSSCHLIEßLICH als Souvenir benutzt, das ist aber nur mal wieder eine deiner üblichen schwarz/weiß-Übertreibungen.
Und die Scheine die als Souvenir mitgenommen werden, werden ja auch am meisten von Leuten genommen, die eh nicht im Wirtschaftsbereich des Chiemgauers wohnen. So kann man auch schwer behaupten ,daß sie den Chiemgauer nicht benutzen würden, wenn sie die Möglichkeit dazu hätten.
Diese Scheine aber verlieren in der Sammelvitrine ihren Wert und werden von den Initiatoren durch neue ersetzt. Diese neuen Scheine sind dann wieder in Chiemgau unterwegs. Die "entführten" Scheine konnten aber ja sowieso nie zur nachfragenden Geldmenge gezählt werden. Diese Scheine sind quasi nur auf die Welt gekommen, um an einer Wand hybsch auszusehen.
Es macht keinen Unterschied, ob man 10.000 umlaufende Chiemgauer hat, oder ob man 10.000 umlaufende Chiemgauer hat PLUS noch ein paar Scheine, die als Souvenier verkauft wurden, und nach ihrem Ablaufdatum auch nicht mehr gefährlich werden können.
Es ist völlig egal, ob da irgendwo in der Welt verstreut abgelaufene Chiemgauer-Scheine rumliegen, die eh zu dem Zweck besorgt wurden, um sie als Souvenier rumliegen zu lassen. Das aht auf die tatsächliche umlaufende und nachfragende Geldmenge keinen Einfluß.
Und wenn Freigeld richtig etabliert wär, bundesweit, dann würde das auch niemand mehr als Souvenier haben wollen.
Ebensowenig wie in der Deflation. Da hat keiner die Euro um sich Chiemgauer zu kaufen, die verdient man dnan, und dann sind die nötig um das Überleben zu bezahlen. da sieht die keiner mehr als Souvenier.


der vorgeschobene Tauschgrund allein haette ihn laengst der Bedeutungslosigkeit zugefuehrt.


Das ist ne reine Behauptung von dir! Eine falsche Behauptung die sich stützt, auf die vorherige falsch Behauptung von dir.


>Nach geschaetzter 10 jaehriger Existenz ist:
>- kein Auto
>- keine Steuer
>- keie Maschine
>- kein Haus
>- kein Investitionsgut
>- keine Strasse
>- kein Kindergarten
>- keine Schule
>- keine Strasse
>- keine Bruecke
>- kein Verkehrsschild
>- keine Strassenbeleuchtung
>- kein Knoellchen
>- keine Energieabrechnung
>- kein Tropfen Wasser/Abwasser
>- kein Beutel Muell
>davon bezahlt worden


Hier stürzt du dich mal wieder ganz bewußt auf die Dinge die staatlich sind oder zu Monopolen gehören. Wenn due hier mal mitlesen würdest, anstatt immer nur ins Blaue zu behaupten, wäre dir auch aufgefallen, daß es beim Regiogeld im ersten Schritt auch garnicht um DIESE Ausgaben geht, sondern um wesentlich grundlegendere Sicherung. Außerdem sind anfangs auch noch ein paar Euro auf dem Markt vorhanden, mit denen man seinen Strom bezahlen kann. Zum Lebensmittelladen geht man dann aber mit Regios.
Im zweiten Schritt wird die Kommune den Regio auch als Steuerzahlungsmittel akzeptieren. Wenn nicht, ist sie bescheuert. Welche Wahl hat sie denn?
Der Euro zieht sich imme rmehr vom Markt zurück, die Einnahmen schrumpfen. 40% Steuersatz von immer weniger Euroeinnahmen, sind immer weniger Steuereinnahmen. Außerdem werden zunehmend mehr Steuern eifnach gar nicht gezahlt, weil die Leute lieber ihre Miete bezahlen, und die Steuerhinterziehung wird auch noch zunehmen. Dann hat die Kommune die Wahl zwischen Regio oder eben Pleitegeier. Sobald die Kommune Regios zur Steuerzahlung akzeptiert (und Oldy hat ja schon gesagt, daß die bei ihm soagr jetzt schon bereit dazu wären) wird ab dem Moment jeder Laden, jeder Vermieter und auch die Stadtwerke mit ihrem Wasser Regios akzeptieren.
(wer es nicht macht, ist selber Schuld - und so nen blöden Unternehmer findeste dann nich)


So ueberlegenswert die Idee auch ist, verhaelt es sich doch mit ihr identisch wie zur kommunistischen Weltrevolution, findes sie nicht zeitgleich auf dem gesamten Erdball statt, funktioniert sie nicht


Eine Behauptung, die immer von Freigeldablehnern kommt und bisher nur eine Behauptung geblieben ist. (Mal von eurem ewig hinkenden vergleich mit dem Kommunismus/Sozialismus (der funktionierte aus ganz andren Gründen nicht) abgesehen)
Wenn eine Währung nur funktionieren würde, wenn sie weltweit gilt, könnte ja bei den hundert und mehr verschiedenen Währungen der Erde der Welthaldel bis heute nicht funktioniert haben.


und Woergl ist beim genauen hinsehen kein Beleg der Funktion ebenso wie Woergls etliche Nachahmer zur damaligen Zeit - wo das Scheitern erkennbar OFFENSISCHTLICH war.


Achja? Offensichtlich? Alle Freiwirte sehen nicht das, was du da so offensichtlich festgestellt haben willst? Dann wird es dir doch sicherlich auch leicht fallen, das einmal schlüssig für alle nachzuweisen.
Dir ist aber schon bewußt, daß man in Wörgl auch sein Wasser und seine Steuern mit Regio bezahlen konnte, und mit Regios Straßen und öffentliche Einrichtungen genaut wurden, was ja deiner Behauptung oben entgegensteht.
Du bist von der Geschichte schon widerlegt worden, bevor du geboren wurdest. Und jetzt willst du was erkannt haben, was alle andren übersehen haben. Na da bin ich mal gespannt.
Ich warte auf die Belege.


Bei der parallelen Existenz (Entfernung voellig egal) zweier Geldsysteme unterliegt das Regiogeld wegen des kleineren und qualitativ schlechteren Warenkorbes


So. Kleiner mag der Warenkorb vielleicht sein, aber nicht zwangsläufig. Da man ja im Grunde in allen Städtne in den Geschäften das gleiche zu kaufen gibt, ist der WarenKORB nicht unbedingt kleiner, vielleicht die Menge der Ware, aber nicht der WarenKORB. Hier wird mal wieder dein fehlendes Verständnis der Begriffe deutlich.
Qualitativ schlechter schonmal gar nicht. Wenn die Produkte in Berlin z.B. Qualitativ schlecht wären ,wären auch die produkte in anderen Städten genauso schlecht, schließlich kriegste überall dasselbe in den Läden. Daß Regionen mit Regiogled schlechtere Qualität produzieren, ist mal wieder nur eine unbelegbare behauptung die dazu dient alle zu verwirren und Regiogeld schelcht zu machen.
Unter Wegfall des Zins- und damit verbundenem Wachstumsdruck ist die Kapazität BESSERE Qualität zu machen unter Freigeldbedingungen größer als heute. Das HEUTIGE System beschert und schlechter werdende Qualität, dem steigenden Absatz zuliebe (Leute sollen sich ja z.B. so oft wie möglich ein neues Gerät kaufen müssen - da werden die geräte künstlich kurzlebig gemacht, was eine schlechtere Qualität darstellt)
Wie schaut das aus mit der Konkurrenz eines parallelen Geldsystems. Was konkurriert denn da? Der Euro. Und was amcht der? Zieht sich in der Deflation vom Markt ZURÜCK. Sprich, er konkurriert dem Regiogeld nicht, sondern macht ihm den Weg frei.


der Kunde (Nutzer des Geldes) entscheidet letztendlich ueber allem Idealismus hinweg.


Genau, und weils ihm um seine wirtschaftliche Existenz geht, wird er Regios nehmen, weil ihm Euros nicht mehr ausreichend zur Verfügung stehen. Da gehts nich um Idealismus, sondern um eine grundlegendere Existenzfrage.


Wer mal mit DDR Mark einkaufen musste weiss genau was ich meine.


Nee, weiß keiner, weil es absoluter Unsinn ist das Geld einer sozialistischen Planwirtschaft mit dem Umlaufgesicherten Geld einer Marktwirtschaft vergleichen zu wollen. Viel Spaß in deiner Denkblase.
Ich hab doch den Vergleich mit nem DDR-Geld vor kurzem erst irgendwo gelesen. Wars das Systemfehlerforum? Hastes da abgekupfert?
Ihr seid echt alle gleich. Mit Leuten wie dir kann man alles durchargumentieren, und dann fangt ihr einfach (meist im nächsten Forum) mit denselben Behauptungen wieder von vorne an.


Das Regiogeld befriedigt letztlich nicht mehr die Beduerfnisse der Bevoelkerung (Nutzer) und hat damit von ANfang an verloren - nicht zuletz weil der Nutzer ja sehen kann, wie es sonstr auch noch gehen kann.


Regiogeld befriedigt also die Bedürfnisse der bevölkerung nicht? Tuts denn der Euro? Zunehmend schelchter!!!
In der Deflation wird unser jetziges Geld das sein, welches die Bedürfnisse der Normalbevölkerung nicht mehr befriedigen wird. Da wird Regiogeld einspringen, und die Arbeit übernehmen, die der Euro zunehmend verweigert.
Außerdem, wieso nimmt unter den Leuten, die in der DDR gelebt haben die Zahl derer zu, die sich lieber wieder die finanziellen Verhältnisse der DDR wüsnchen, als die jetzigen kapitalistischen Verhältnisse? Weil die Leute trotz alledem glücklicher waren, da sie sozial viel besser abgesichert waren als das im heutigen System der Fall ist. Damals hast du gewohnt (recht günstig sogar) mußtest nicht hungern... heute werden immer mehr Leute obdachlos und selbst in einer Stadt wie Berlin gibts jedes Jahr ein paar hunder Hungertote. (mal von den 100.000 Hungertoten täglich weltweit abgesehen)
Was behauptest du denn da noch die ganze Zeit, daß das jetzige kapitlaistische System die Bedürfnisse der Leute a) befriedigen würde und b) auch noch angeblich das einzige Geld wäre, das diese Bedürfnisse befriedigt?
Deine Behauptung, die Leute wollten lieber kapitalistisches Geld beruht nur darauf, daß sie nicht wußten, was sie da erwartet. Was soll aber nun in der Deflation, wenn der Euro sich zurückzieht, und die Löhne immer weiter sinken der Nutzer denn dann noch sehen, wie es anders geht? Das einzige was er dann sieht ist.... mit Regiogeld gehts anders. Den Regiogeldnutzern gehts besser, sieht er. Nichts anderes.
Im Prinzip argumentierst du fürs Regiogeld.


(Dies zu verhindern war der Grund des zeitweisen Verbotes des Westfernsehens zu abschnittsweisen DDR Zeiten.)


Die Gründe dafür waren mehr, daß die DDR-Propaganda besser greift, und die Leute nicht merken, was da propagandistisch Falsches über den Westen erzählt wurde.


Also ist das Tauschgeschaeft (Geldlose WIrtschaft) tatsaechlich die von allen beste Variante.


Eine Aussage, die dein mageres Verständnis der Zusammenhänge deutlich herausstellt. 80% der Bevölkerung verdankt ihre Existenz überhaupt der Arbeitsteilung. Arbeitsteilung braucht geld. Mit Tauschwirtschaft würde die Arbeitsteilung zusammenbrechen, und man würde in die Urwirtschaft zurückfallen. Mit der Urwirtschaft könnte der Mamutteil der Bevölkerung nicht mehr versorgt werden.


Wie kann aber die Oelgesellschaft in Kuwait Erdoel kaufen wenn sie mit Mercedesen bezahlen moechte, wenn sie nicht gleichzeitig EIgentuemer der Mercedesfabrik ist?
Garnicht.


Wunderbar. An dieser Stelle haste dich eigentlich selbst schonwieder ausargumentiert, und zwar damit, daß Tauschhandel also die Arbeitsteilung gar nicht aufrecht erhalten kann.


Importeur und Produzent muessen ein und dieselbe juristische Person sein.
Und wann ist das der Fall?
Siehe DDR oder Nationalsozialistisches Deutsches Reich.


An der Stelle sprichst du aber schon gar nich mehr von Freigeld, stimmts? :o)


Heute (KAPITAL-ismus) ist die Wirtschaft Diener des Kapitals (siehe Eigenfinsnzierungsquote respektive sklavenaehnliche Abhaengigkeit) - und das Volk (der Arbeiter) Diener der Wirtschaft (Sklave ohne Rechte auf irgendwas)


Na endlich mal ne richtige Aussage, wobei der Arbeiter ebenso ein diener des Kapitals ist. Wirtschaft und Arbeiter sitzen eigentlich im selben Boot, und müssen sich um die immer kleiner werdende Decke, die sie sich teilen müssen, streiten. Arbeiter sind nicht die Sklaven der Wirtschaft (das ist schonwieder marxistischer Unfug) sondern die Arbeiter sind eine wichtige Vorraussetzung für die Wirtschaft. Ohne die wäre die Wirtschaft voll aufgeschmissen.
Im Grunde arbeiten die zwei zusammen. Die Unternehmen zahlen die Löhne, und die Arbeiter gebens auch, und geben damit den Unternehmen Umsatz, mit dem sie wieder Löhne bezahlen können.
Nur unter dem Druck des Kapitals verkrachen sich Wirtschaft und Arbeiter, weil sie sich gegenseitig nicht mehr bezahlen können. Denn schließlich muß immer als allererstes das kapital bezahlt werden.


In der Volkswirtschaft kehrt sich diese Konstruktion komplett um - die Wirtschaft dient dem Volk (produziert die Gueter dies es selbst zu leben braucht und nicht jene um die Kredite der Unternehmen zu begleichen) und das Kapital DIENT der Wirtschaft.


Weißt du, was mich am meisten stört? Daß du die Bedeutung vieler grundlegender Begriffe nicht kennst, aber hier ständig so tust, als wüßtest du über alles bestens bescheid.
Siehst du hier (wie deine Aussage vermuten läßt) die "VOLKSWIRTSCHAFT" tatsächlich als eigenständiges Wirtschaftssystem? Ist dein begriffliches verständnis tatsächlich so mager?
Volkswirtschaft ist im allgemeinen zusammengefasst die komplette Wirtschaft eines Volkes. Also die gesamte Binnenwirtschaft Deutschlands ist eine Volkswirtschaft.
Der Nationalsozialismus war eine Volkswirtschaft.
Der Sozialismus der DDR war eine Volkswirtschaft.
Heute im Kapitalismus haben wir genauso eine Volkswirtschaft.
Und die Freiwirtschaft wird auch eine Volkswirtschaft sein.
Der Begriff "Volkswirtschaft" sagt nichts darüber aus, WIE diese Volkswirtschaft organisiert ist. Das eigentliche Konzept der Wirtschaft wird nicht durch "Volkswirtschaft" ausgedrückt, sondern durch Kapitalismus, Planwirtschaft, Freiwirtschaft, Sozialismus und was es sonst noch so gibt.
Also lern erstmal Begriffe.
Außerdem, was du da in dem Abschnitt über dein Konzept der "Volkswirtschaft" sagst, trifft doch auf die Freiwirtschaft zu. Eine Marktwirtschaft die befreit vom Wahnsinn des Zinses als Lohn für ein angeblich arbeitendes Geld endlich dem Menschen dienen kann, und ein Geld das auch dem Menschen und seiner Wirtschaft dient.
Du stellst das auch immer so dar, als wäre die Wirtschaft über den Menschen gestellt. Die wirtschaft ist menschgemacht und daher beherrscht auch der Mensch die Wirtschaft und nicht die Wirtschaft den Menschen. Konzernleitungen sind auch Menschlich.
Das einzige was hier über den anderen Herrscht, sond ein paar wenige superreiche Menschen, die den rest der nicht so superreichen Menschen versklavt.
Das Geld versklavt nicht selbst, und die Wirtschaft auch nicht, das sind immer nur Menschen, die da agieren.


DIe Tatsache, daß das Unternehmen NICHT wirtschaftlich arbeiten kann, ist auf das nicht vorhandene Monopol bzw. das verbotene Kartelbildung zureuckzufuehren, womit wir beim Kern der wirtschafltichkeit sind.


Ach. Mit Monopolen und Kartelbildung, die wir (eher inoffiziell, vielleicht auch etwas eingeschränkter) sogar haben, würde es uns also besser gehen? Aha...
Du erwartest aber nich, daß hier irgendeiner diesen offensichtlichen Unsinn wiederlegt?
Außerdem fällt hier mal wieder dein begriffliches Mangelverständnis auf.
Wirtschaftlich arbeiten könnten fast alle. Wirtschaftlich heißt ja lediglich >kostendeckend<. Was heute von den Unternehmern gefordert wird ist RENTABEL zu sein, nicht nur wirtschaftlich. Wenn der Kapitaldruck nicht eine jährliche Rendite verlangen würde, also ein ständiges Wachstum, dann müßte nicht jedes Unternehmen, welches wirtschaftlich arbeiten kann, Konkurs anmelden, nur weil es die Rendite nicht über seiner Wirtschaftlichkeit hinaus noch zusätzlich einbringen konnte, und somit an den Kapitalkosten zugrunde geht.
Also mach dich erstmal mit den Begriffen "wirtschaftliches Arbeiten" und "rentables Arbeiten" vertraut.


Jedes Unternehmen und jeder Arbeiter im Unternehmen kann mehr als gut vom Unternehmen leben, wenn ihm nicht der globale Konkurrenzdruck aufgebuerdet wird, es einen zugesicherten Markt eine zugesicherten ERTRAEGLICHEN Preis bekommt.


Ein Geld das in Umlauf bleibt, würde Erträge zusichern. Der der dann immernoch keinen Absatzmarkt findet, hat einfach ein Müllprodukt, das keiner will. Deswegen gibts ja auch Firmenpleiten, weil manche einfach ne schlechte geschäftsidee hatten. Warum sollte man diesen dnan einen Markt ZUSICHERN? Der Kunde entscheidet, was er kaufen will, und will nicht daß man ihn dazu zwingt bestimmte Dinge kaufen zu MÜSSEN, damit man dann jedem Unternehmen einen Markt ZUSICHERN kann.... Geben wir auch Drogendealern und Auftragsmödern einen sicheren Absatzmarkt?
Was ist denn das für ein Unsinn wieder.
Beim Thema globaler Konkurrenzdruck sind wir gleich wieder beim Thema Wirtschaftlichekeit oder Rentabilität.
Es sind nicht die Wirtschaften die diese Zwänge hervorgringen, sondern der Druck möglichst viel Rendite "erwirtschaften" zu müssen. Weil man das in einem von Produkten überfluteten Land wie Deutschland nicht mehr schafft, sind die gezwungen Wachstumsstarke Märkte zu nutzen, auch weil dort die Löhne noch in den Kinderschuhen stecken im Vergleich zu Deutschland, um über diesen Wege an die erzwungene Rendite zu kommen.
Wird die Rendite nicht gemacht, läßt das Kapital das Unternehmen fallen wie ne heiße Kartoffel und investiert sich woanders...
Das ist das was ich meinte. Das kapital übt den Druck aus, der dann die unternehmen dazu zwingt seine Arbeiter hierin Deutschland im Stich zu lassen, weil es sonst selber am Galgen hängt.
Die "Globalisierung" ist ja im grunde nichts weiter, als die weltweite Entfesselung von Kapitalgeldern, die sich jetzt austoben können, uneingeschränkt, und ein Unternehmen nach dem andren ausbeuten, und wenn es dann keine Kapazitäten mehr hat, um die Rendite zu bringen fallen lassen, um zum nächsten Unternehmen zu wandern, bis das dann auch aufgeplustert ist, bis nichts mehr geht.
Die Volkswirtschaften selber untereinander, die konkurrieren heut enicht mehr als früher, bis auf diese eine Sache, daß jetzt eben die Kunkurrenz ums Abwerben von Investitionsgeldern verstärkt wurde, und das ist eigentlich schon alles, was hinter der "Globalisierung" steckt. Der restliche eigentliche Welthandel hat sich doch gar nicht verändert. Das eine land kauft beim andren, und dafür gibts Wechslekurse beu unterschiedlichen Währungen, und gut ist. Die Globalisierung ist nur das Phänomen, daß man jetzt im Ausland auch gleich noch Produzieren muß, und dann seine eigenen produkte billiger von den Arbeitern abkauft, als im eigenen Land weil man sonst den alljährlich erzwungenen Gewinnzuwachs nicht brignne kann. Ein Effekt, der erst jetzt so stark aufkommt, weil die nötigen technologischen Vorraussetzungen, um das Kapital so schnell um dne Globus zu jagen fürher nicht da waren. Sonst würde man so eine "Globalisierung" seit Jahrhunderten schon immer bei Stagflation und Deflation beobachten können.
Darum denk ich auch nicht darüber nach, wie man sich zur Erhaltung der Globalisierung anpassend einbindet, weil ich denke, daß die Globalisierung es nicht wert ist, aufrecht erhalten zu bleiben.

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